人物介绍：他出身书香门第，是北宋词人秦少游的后代；他酷爱文学，但却一生与毒物打交道。60年至80年，他隐姓埋名20年，潜心研究杀人毒剂的防治；花甲之年他又毅然踏上戒毒战役的征程。坦率、豁达、直言，洒脱的个性张显人生魅力——抗毒药专家：秦伯益。

　　(小片：2003年8月4日，黑龙江省齐齐哈尔市发生重大毒气伤人事件，致使40余人受伤。后经专家鉴定，确认伤人毒气为侵华日军遗弃的化学武器——芥子气。毒气中毒事件的屡 屡发生，也再次引起人们对化学武器的观注。)

　　主持人：秦教授，近期我们从大量媒体的报道都能够看到关于齐齐哈尔市日军留下的芥子气造成伤害的这样一些报，我不知道您作为一个研究这种抗毒的专家怎么样看这样一个事情？

　　秦伯益：齐齐哈尔这个事情还是第二次世界大战的时候，日本留下的毒品大战。日本在第二次大战无条件投降以后，他在中国为了要及时销毁他的罪证，所以在中国很多地方就随意的埋藏了一些这些毒品，那么在不同的时期里头逐渐被发现的时候一般老百姓不知道是什么东西，往往就造成伤害。

　　第二次世界大战以后，那么芥子气就成为毒气之王，因为芥子气它的厉害呢，就是不马上杀死人，一般也不直接致死。但是在皮肤沾上以后就溃烂，溃烂的你没法行动，就拖住你的部队，减少你的战斗力。而且因为它没有办法治，到现在没有特效药，都治了一半，对症的治疗，所以被称为“毒剂之王”。这个“王”的意思就是指你没法对付它。

　　主持人：到现在都没有一个就是真正能够彻底去治疗它的一种解决的办法？

　　秦伯益：没有特效药，但是也有一些对症治疗的药物。

　　主持人：所以这两天整个在媒体上和大家的话题里面都在议论这样一个事件，我在想作为一个这方面研究了几十年的这样一个专家，您觉得现在国际上这样一种化学的这些武器，究竟它已经处在一个什么样的水平和状态下？

　　秦伯益：化学的武器是属于大规模杀伤性武器里的一种，大规模杀伤性武器包括核武器，包括生物武器，包括化学武器。生物武器化学武器又合在一起说就叫生化武器，其实生化不是生物化学的意思，是生物和化学武器。那么这些武器既可以作为战略性的大规模用；又可以作为战术性的，面对面战斗时候用。大规模用的话，现在几个主要大国都装备的有。

　　拿化学武器来说，都装备有具有杀伤能力的这些毒剂，尤其是神经性毒剂、芥子气，这两类是主要的，作为战略性武器。战术性的，就是面对面的，一个对一个的，那么就多了，其中很多的就是刺激性毒剂。刺激性毒剂在有些国家警察手里都有，作为防暴运动。你群众对警察有些什么暴动的，他也不好打死你，又不好抓你起来，就刺激性一放，你流眼泪了，流鼻涕了，咳嗽了，你就跑吧。就这种，甚至外国有些女士作为自卫的武器也拿，就是宽包里头放一个小小的小手枪形状的刺激性毒剂，你歹徒来了，一下，歹徒还没明白过来呢，眼泪鼻涕一流她报警了，解决这种，就是小型的到大型的现在都有。

　　那么化学武器作为一种武器来说，那它是应用的频率还是比较高的。因为它不像原子弹那样的杀伤大，造成比较大的国际影响，也不像生物武器那样条件难以控制，化学武器一用，用过就没了，风一吹，一扩散就没了，所以比较能够解决及时的问题，所以这始终是第一次世界大战以后，尤其是第二次世界大战发明了神经性毒剂这些等等以后，那么历来是各国军方非常关注的一类毒剂。

　　主持人：那么现在我们知道呢，就是杀人的这样一些毒气，它大致会有什么样的分类？

　　秦伯益：我们常说六类十四种。“六类”就是指眼睛刺激性的，就是眼泪鼻涕呀什么等等的，用了以后将你眼泪鼻涕流进去，就失去战斗的能力了，等你好了，人家也或者把你俘虏了，也把你解决了。像有的是全身中毒的，就像氢氰酸什么；有的窒息的，像光气什么的；有的就像芥子气这样的；有的像神经性毒剂，就像刚才说的，一下子让你抽筋就死了的。还有一类是六十年代以后发展的，“失能剂”，就是不叫你死，但是叫你失去你的智能，失去你的行动能力，这里有好多种，有的是叫你人变糊涂的，美国最早宣传什么，就拿出打以后，“猫都害怕了老鼠了”，就是你只要用上我的毒剂，你再大的战斗力你乖乖当俘虏；有的让你失去行动的，就让你瘫痪的；有的让你低血压休克的。像这些，所以大致有这么六类，六类里头有各种各样的毒剂。

　　现在芥子气倒一直是芥子气，它这个是比较成熟的毒品。不知道还有别的东西还能替代它。这叫糜烂性毒剂，就是齐齐哈尔那种叫糜烂性毒剂，用了以后皮肤烂。

　　(人物小片：他是一位一生与毒物打交道的科学家，前半生他隐姓埋名20年，潜心研究杀人毒剂的防治，花甲之年后他又依然踏上戒毒战役的征程----抗毒药专家——秦伯益)

　　主持人：我觉得可能如果不认识您的人，一眼看您一定会想不到，您是一个跟这个“毒”去打交道的人。我想在您那个时候自己去上大学的时候，一定也没有想到最终会来从事这样一个科学的研究。

　　秦伯益：首先我不知道你说的什么样的人，才算是可以跟毒剂打交道的人。

　　主持人：大家可能都会凭自己的想象因为毒品这个东西……

　　秦伯益：毒够厉害的了，所以要制服毒品好像要更厉害才行，不会是白面书生，是不是这个意思？其实制服毒品还是靠知识，还是靠科学，还是靠技术！不是靠体力的强壮。体力的强壮你再强壮也强壮不过毒剂，而真正有了知识，有了科学，你再大的毒剂我们也制服得了。至于我来说分到军事医学科学院从事抗毒的研究，这个来说纯粹是服从组织分配。

　　(小片：1955年秦伯益毕业于上海第一医学院，毕业后不久便被选派到苏联留学，在苏联他作了三年的药理学研究生。1960年秦伯益学成归国，让他意想不到的是，他和爱人都被分配到了军事医学科学院工作。也就是从那个时候起，秦伯益开始与毒物打交道。)

　　主持人：那么当时就是1960年您开始来做这方面的研究的时候，其实以前是一无所知的对这个方面，那么你开始对这个毒发生兴趣了吗？

　　秦伯益：是这样子：我们当时的兴趣就是服从组织分配，党的需要就是我们的需要，党指到哪里我们就打到哪里。

　　主持人：您刚才讲到是研究这个，原来是学药理的，那么实际上到军事医学科学院是做药理和毒理的这样一个研究，那么这个研究实际上是以前也从来都没有过接触。当时应该说，整个这个国家或者社会的背景是在什么样的一个背景之下呢，会来从事这个方面的研究？

　　秦伯益：因为原来我们这些方面很多都依靠苏联专家，那个时候中国和苏联的关系特别的好，苏联在这方面力量是很强的。他们有个专门的军事医学科学院，我们院的军事医学科学院也是苏联专家帮我们从开始设计建立起来的，所以在全世界来说，军事医学以科学院的构架来建设，全世界就三家：而且苏联是第一家，美国是第二，我们是第三家。美国还不叫“军事医学科学院”，它叫“国防医学研究与发展司令部”，它是以部队编制的人命名的，不叫军事科学，但是工作和研究所的构架和我们是完全一样的。那么开始我们在这方面依靠苏联是比较多一点的，但是后来中苏关系一破裂嘛，我们觉得这方面必须要自己加强起来，特别苏联这方面既然有很强的防的力量，它也肯定有比较强的攻的力量，这个总是一对矛盾。所以我们1960年回来的，1960年上半年回来的学生，只要部队需要，几乎全部到部队里来。

　　主持人：当时是不是有那个背景，就是说在这个抗美援朝的当中，美军也有过这样一些武器的使用？

　　秦伯益：抗美援朝的时候更早了，你刚才问我的时候，我本人分配的时候，抗美援朝是决定了我们院的建院。抗美援朝1950年，由于我们当时在军事学方面一无准备，所以确实是受到一些损失的，主要表现为在零下四十几度作战，冻伤的就不少，后勤的补给困难。美国的飞机封锁前线的战场，那么后勤的补给很困难，因此营养缺乏的也有不少，特别是美国释放了很多细菌战的载体，就像苍蝇、蚊子、跳蚤，这些里头有没有细菌？那么都让地方上的很多教授来鉴定，有带菌的东西，那么在日内瓦会议上也专门揭发了美国在朝鲜战场上用了“细菌”这样的东西，诸如此类的问题在军事里头的医学问题，在抗美援朝时候暴露了很多。

　　因此中央军委就做了一个决定，叫迅速成立军事医学科学院的决定。那个决定是1950年下的，1951年就建院了，以“科学院”命名。全国来说，除了中国科学院以外，我们是第二家，这个也充分说明那个时候的战绩形式是很尖锐了。中国科学院是把旧中国的、国民党的中央研究院连盘端过来，改牌子“中国科学院”。我们呢是正式新中国成立以后建立科学院的第一家，中国科学院之后就是我们了。到1957年大批的科学院成立了，医学科学院、农业科学院、林业科学院，一批的，就是构成了现在中国的科技——科学体制的架势。

　　(小片：从1960年到1980年，整整二十年，秦伯益埋头于军事医学科研事业，涉及的范围包括火箭推进剂等国防工业毒物以及刺激性的毒剂，除莠剂和神经性毒剂等军用毒物的医学防治和抗毒剂研究。在接受了保密与奉献的教育后，秦伯益便基本上与世隔绝了。至今，他在这个时期撰写的70多篇科研论文，还深锁在军事保密柜中)

　　主持人：那么在60年代开始研究之后，您一开始最主要做的研究是什么？

　　秦伯益：开始是杂了。开始那个时候，因为是军事医学科学院也刚建成不，特别是1958年从上海迁院到北京，就全面展开军事学的各个领域的工作了。那个时候贺成是我们的院长，老的卫生部部长，红军卫生部部长当我们院的院长。他全面铺开了，所以军队里有什么问题就要研究什么问题。1958年迁院刚刚安定就绪，我1960年上半年初就回来了。回来以后那个时候做的事情就很杂了，很多是国防工业上的毒品、毒剂，那么也要研究它的毒性、毒理，有没有什么办法。那个时候国际上的战争问题很多，越南，美国在越南释放了很多新型的毒剂，这些毒剂不是对人的，它是对植物的，它叫“野物剂”，就是除掉那个杂草的，他在丛林里打仗，丛林遮住了，他看不见部队在哪里。他就把你的落叶，把你这些叶子全部要弄光。那这些东西有很多动物也误食了，人也误食了，也会中毒。反正那个时候军队有什么我们就研究什么，有什么就研究什么，不管是国防工业上的，不管是战场上的都研究。那么后来文化大革命当时中断了。文化大革命以后我主要就做神经性毒剂。

　　主持人：我觉得今天就是您能够坐在我的对面来接受电视的采访，其实换句话讲，也是非常不容易的一件事情。因为我知道您从1960年开始，应该说到1980年整整二十年的时间都没有机会，甚至说连论文都不发展发表，用我们今天的话讲或许是一个无名的英雄。那么在这么长的时间里头，那作为一个科研工作者，我想人可能不是说每个人说我都特别的去甘于默默无闻，那么这么长时间里，你是靠什么一种什么支撑你一直在做这种科学研究呢？

　　秦伯益：我们那个时候呢，确实在我们那代人做科学研究是责任性的驱动是主要的。我们现在不是常说科学研究有三个层次的驱动吗？第一是好奇性驱动，就像古代的很多科学家，他就是为了要观察自然现象，他就不顾一切去盯着去做，做的事情确实自己发现了天体当中的某一个问题，自然界当中的某一个问题。对我们来说不是的，这不是我们的第一层次的驱动力。第二层次驱动力就是责任性的层次，是的，我们主要是责任性层次；第三层次是功利性驱动，这个我们也不是没有。尽管到了军事医学科学院自己也知道了：从此就进入了保密柜了，从此就跟外界与世隔绝了，但是在我们内部毕竟它还有表扬，还有批评，还有鼓励，还有什么等等。那么这个当然跟原来的设想当中成为一个科学界的一些影响的人大不一样了，但那个时候好像我们在功利层次也毕竟还淡一点，只要能够解决国家的需要吧就全力以赴了。

　　(小片：1976年唐山出现大地震，24万人在地震中丧生，36万人受重伤，那是中国历史上一个可怕的瞬间。)

　　主持人：在唐山大地震的时候，你们是用了什么呢？

　　秦伯益：唐山大地震主要是消毒设施，也是这个所，也是这个微生物流行病研究所。因为是这样，唐山大地震半个多月以后，马上是苍蝇不得了，蚊子不得了，不仅是影响老百姓的生活了。

　　主：死的人太多了！

　　秦伯益：而且死人太多了！尸体在腐烂，蚊蝇在滋生，眼看着一场疫情就要向周围几个省蔓延，历来大战以后必有大疫，因为大的灾难以后就这些公共卫生的设施全部破坏了。医疗救治，救受伤的人都来不及了，这些都管不得了。那么发生这种情况的时候，地方国家卫生部就想到还是请军队来解决，而军队用上去也恰恰就是对付，如果万一要发生生物恐怖，生物战的情况我们怎么消毒？

　　主持人：是用的是一种消毒剂是吧？

　　秦伯益：消毒剂，不光是剂，关键是喷洒的装置。因为那么大的面积，不比在你家里打死几个蚊子，你就蚊烟、香点点就行了，喷喷就行了。那么大的面积，几百万亩地的面积，那么你飞机上去，如果你带的这个毒剂的毒力不强，那么你上去一下，没几下撒就要飞下来了，装不了太多，一个飞机里装不了太多；如果装的很毒，那么如果万一误撒的不均匀，那么这个消毒剂本身就足以致人于死。所以就必须要有这样的技术，做成一种超低容量的喷雾装置，能够产生气溶胶，小的几十个迷雾这样的大小，可以使很强的毒剂分撒的很均匀，这个技术很高，确确实实不简单，那么就用上了。用上了两架飞机几天消毒以后就基本克服，所以几年以后世界卫生组织来考察，说你们大战以后没有大疫这是世界地震史上的奇迹，这样肯定。但这些工作过去都没报道，事情过了也就过了。

　　主持人：而且根本就不知道是这些情况是怎么回事。

　　秦伯益：所以后来为什么我们院的这项成果会得到特等奖呢？其中原因也就是在这些方面起的作用过去的，不为大家所知道，而对国家的贡献确实是很巨大的，也不大好衡量的。所以通过特等奖的时候，主审人就是当时的国家卫生部组长陈敏章同志，陈敏章同志审阅完以后毫无疑问得特等奖，至今中国医药卫生界的特等奖就这一项。但这主要不是我的工作，是那个时候院领导领导了全院同志，三个研究所做的这个大规模工作。

　　(小片：1995年日本的一伙歹徒在东京的地铁里释放出了一种叫沙林的神经性毒剂，致死十二人，波及数百人，震惊了世界！在当时大多数人还根本不知道沙林为何物。)

　　主持人：您刚才讲神经性的毒剂，我就想到提到1995年日本的那个麻元长黄的沙菱的那个毒剂。我看到资料说的，其实你们在1985年，也就是说十年之前已经对这种毒气有了很多的研究，是这样吗？

　　秦伯益：是的。所以我们现在定型的神经性毒剂的预防的复方就叫八十五号方，就是1985年研究成功的复方。而日本1995年发生这个事情，全世界恐慌不知道是怎么回事？

　　主持人：实际上是知道它是什么毒气，而且怎么解，怎么防止全部都有？

　　秦伯益：全能解决。全能解决当然不是我一个人能解决，我只是做其中预防的复方、侦查、鉴定、消毒、治疗、急救。我们院在这个，我们所在这个毒剂问题上头投入了一百来个人，二十几年的工夫真是这样子。我等于是在这个工作里头起组装及大臣，但是自己分管其中一个学科，药理毒理这个学科的工作，而整个的这些药物的研究成功，牵扯大概七八个学科，总的这七八个学科也是我在负责组织的，其中的一个学科是我自己直接负责，直接负责里头还有好十个人跟我一起工作。

　　(小片：七十年代末，秦伯益在做防化医学的同时，对盐酸二氢艾托菲进行了重点的研究。十年的研究过程，也是一个向传统观念提出挑战的过程，最终他们取得了重大的科学成果。秦伯益院士赋予“二氢”的这种神气在于：他是世界上目前用药剂量最小，而镇痛的效果最强的高效镇痛药。可令他没有料到的是由此却带来了一场风波。)

　　主持人：刚才您说到您的研究工作，那么我看到一个资料上，您其中有很重要一项就是对“二氢”的研究。但是这个研究实际上在您的工作还没有开始之前，国际上已经有定论：不应该去往这个方向去做这方面的研究。那么为什么，是什么样的原因使你有这样一种新的这样一个思考呢？

　　秦伯益：国际上以来有一个观点：就是鸦片类化合物，镇痛作用越强，依赖性就越大。因此当国家合成了这一类化合物，发现它比吗啡的作用，所谓作用就是剂量要小一万多倍，在动物上，在人上还没有，人上小一千倍，就是说比吗啡剂量小一万多倍的时候就能达到同样的镇痛作用可见这类化合物镇痛作用强极了，镇痛作用强极了势必他的依赖性，成瘾性也就大极了，因此就不开放。我们做这个工作的时候，开始的目的并不是为了开放镇痛药的，开始因为这种药剂量小一点的时候有镇痛作用，稍微大一点的时候就有制动的作用，就叫你瘫了，我们是从失能剂的角度去考虑，还要制动。那么这类化合物现在国外麻醉枪也是有的，我打你一枪你就倒了，我再打你一枪抗度药你就起来了，要你倒就倒，要你起来就起来。这类化合物确实起的作用快到这个样，那包括现在普京对外说的，类似这个药是具体这个，是另外一类，也就是说这个意思，就是说这个大类都叫失能性的制动剂，能够制动的作用。

　　那么我让研究生去做这个工作的时候，当然也要看看它的全面作用，全面的药理作用。全面的药理作用当然也包括它的依赖性的评价。最后一看，身体依赖性明显的比吗啡弱，也就是说在鸦片类化合物里头也并不是说镇痛作用越强依赖性就越大，这个发现就很重要了。这个发现很重要我们就觉得突破了原来说鸦片类化合物里头镇痛作用强，依赖性就一定强这个定论。那么于是就反复地做是这个结果，日本人重复我们的结果也是这个结果，美国重复我们的结果也是这个结果。

　　美国国内卫生研究院，就是ANH下头有一个专门评价依赖性药物的一个研究所的负责人，后来我们中美开双边会议的时候，他说这样一个化合物如果不是我自己实验室里重复你的结果的话，我绝对不会相信你们的结果，但是我做下来确实身体依赖性小。

　　问题出在哪里呢？问题在那个时候，不管我们也好，国际上也好，都没有区分在依赖性里头的“精神依赖”和“身体依赖”。当然依赖问题有精神依赖，有身体的，这个大家是知道的。但是在动物上总觉得用对抗剂一激发，激发出症状来就算是瘾的大小，其实动物上能够用激抗剂激发出来的那个是身体依赖部分。精神依赖部分不是靠这种方法能激得出来的。而当时国际上也没有什么方法能够来检测它的精神依赖，所以我们当时认为，国际上开始也是这样认为：身体依赖和精神依赖是一致的。所以身体依赖小将来就是成瘾性小，笼统的叫成瘾性小，所以就开发上市了。

　　但是我们开始还是觉得应该列入麻醉性药品，开始一直作为“麻醉药品”的这个申报。但是后来一方面因为中国缺麻醉性药品，中国的麻醉药品用量比发达国家只有千分之一。中国医院里头很多医生不敢用麻醉药品，很多病人活活疼死，就怕成瘾，中国因为受鸦片战争的这个影响，对成瘾是特别害怕的。所以那个时候国家卫生部要证据，也希望有这样的药物镇痛作用很强，而依赖性很小的化合物；再加上企业的呼吁，希望有这样的药物，那么所以开始的时候批的时候试用期间批的时候是作为精神二类，就批得地了，没按麻醉药品管制。而开始的时候那个阶段中国的吸毒在全国也并不多，而一上市的时候正好中国吸毒正好是在上升的势头。

　　没想到一上市的时候，正好是中国毒品开始泛滥的时候。一个新药出台，医生总是要先保留的，医生并不太积极马上推广新药，他主要一点点试用的，很谨慎的。如果都是在医院里头由医生掌握，规规矩矩的用就好得很多，没想到这个药一出来，首先感兴趣的是那些吸毒的人。吸毒的人一用它以后，觉得可以顶的毒品的作用。而我那个时候又期望着他的依赖性小，能够去取代毒品，能够把毒品顶下来，然后再拿掉它，这不就可以替代着戒毒？没想到这样一来就变成可以应用它来用治于戒毒病人了，所以一下子就泛滥起来。泛滥起来当时我很着急，企业很高兴，企业觉得一下子赚钱赚的很多，可我觉得最后的责任全在我头上，所以我在呼吁这个要等等。

　　主持人：这个东西出了问题以后来自于社会各个层面的，给你个人的压力是不是很大？

　　秦伯益：是的。公安系统也好，学术系统也好，社会各界吧，都觉得这个药一出来了好像增加了毒品，好像我们推出来是个毒品。那么后来再重新评价，重新评价也借用了国际的力量，国内，特别是北京大学药物依赖研究所，还有我们自己也做一些工作。当时我觉得国家卫生部的药侦局的麻醉宾馆里住的一些同志，他们还是比较有经验的，在实际管理上有经验的。但是那个顾处长就说了，秦教授你这个药再好，但是中国的社会现状就是这样，我管不了，你怎么办？就是事实这个情况，我说我在规规矩矩的戒毒所里用它脱毒还是可以的，但是你一滥用的话它就代替了海洛因。

　　主要是什么？那就是对这个事物的认识。原来我们是笼统的认为成瘾性就，没想到出来以后精神依赖那么，回过头来重新再验证，再反思就提高了这么几个认识：就是精神依赖和身体依赖是不一样的，对这类化合物精神依赖很强。而身体依赖尽管小，而精神依赖里头人和动物是不一样的。人毕竟高级精神，发育的更完善，所以对精神依赖更强。而人里头病人和吸毒的人是不一样的，一般有疼痛的人用它成瘾也并不快，用的掌握的妥当的话还可以不至于成瘾；可是吸毒的病人他的目的就是追求欣快。而疼痛的病人他用这类药的目的不是为了追求欣快，他是为了止疼，这些病人他会警惕，像我们中国老的卫生部部长，后来转成副部长，张如光一直到临终还经常用这个药的。他能够掌握，他说我一次就1／4、1／8就能够解除我的疼，但是多我不多用，我怕成瘾性。能够这样规矩，利用他不至于这样。可是那些吸毒的病人，他追求的就是欣快。

　　所以后来对我也是一个很大的启发和收获吧。因为开始我们强调的安全系数很高，引起成瘾的和引起镇痛的剂量有相当的距离，几十倍的宽的距离，十几倍的宽的距离。后来我才明白，对一般药物来说这个是它安全系数，因为一般的不良反应不会成为病人追求的目的。你比如这个药治高血压的，但是吃多了会头晕会头疼，会视力模糊，他绝对不会去追求头晕头疼视力模糊，他会自己掌握用到不要那么大。而这个的副作用恰恰是吸毒的病人追求的，这个副作用就是欣快。他病人要的就是欣快，所以你说我十倍安全系数，三倍安全系数，我觉得你三倍我就多用三倍；十倍我就多用十倍；二十倍我就多用二十倍，我的目的就是要追求这个。

　　这是这类药物和一般的药物的安全判断上的区别，所以最后得出来这么几个认识以后，就重新再戴上“麻醉药品”的帽子，这是世界麻醉品管理局也是定了的，我们国家也是这样定了的。实际上是我们国家认识以后就定了的，国际麻醉品麻管局就最后定了：作为一个新药，但是是个麻醉新药品。现在每年三百万到五百万片的定量生产，限制在医院里头凭处方，红处方，毕淑敏不是写一篇《红处方》嘛，凭红处方在医院里头用，不能散发到市场上随便用。所以这个过程实际上把这类化合物从无用到有用，从有用到滥用，从滥用到现在合理运用，国外现在是合理运用了，那么在国外来说，完全按照传统的观念把它卡死，这个保守了一点。开始我们冲击了一下，但是冲过头了，造成社会上的滥用，就收了回来，现在基本上找准了它的定位。

　　主持人：其实做这个毒剂的研究，我想本身对研究者来讲也同样是很危险的，那么在您的研究过程当中有没有碰到这样一些危险？

　　秦伯益：这还可以。因为毕竟对毒物的接触是我们主动的，不是人家释放来给我们，我们不小心这杯茶里、水里喝了就有毒了，那个空气里就有毒了，毕竟在我们操纵下做毒剂，当然做的时候都要有隔离的，都在通风的柜子里头，隔离的仓里头，戴了手套，甚至戴了口罩，或者更多。初次接触要更加谨慎了，甚至戴了全身的防护衣之类的。一般已经掌握它了，那你就要在规定的操作范围内，不会有太多的危险。这个比放射还要好一些，放射它会主动跑出来，毒剂一般顶多挥发一点，你只要通风抽掉就没有问题，这一类的问题没有发生。

　　主持人：这一类没有发生过。我知道您曾经一块儿做实验的时候，经常会拿狗，以及各式各样的动物来做实验。那么我听您的学生介绍，说有的时候您会去掰狗嘴，最艰巨的任务往往是您来做的是吗？

　　秦伯益：那倒也不是，反正我们也做的，特别是什么，年轻的技术学员训练还都是我们帮他的。因为年轻学员一般不大知道，像这一些操作，它有要领的，也是一物降一物的，你要去掰开一个狗嘴，它有它专门的地方，你两个一掐它就咬不住东西了，它有各种各样的手法的。那么新来的技术员同志，以及新来的研究室学员这些我们都得教他们的，有的时候有些操作他们准备了毒剂，准备解毒的措施等等，那么有些东西就我们一起上，跟大家反正打成一片。

　　主持人：那你有没有被咬过？

　　秦伯益：咬过，咬过，当然是咬过的。咬过并不是在操作这种情况下，有的说不上来的，你去看看它，拍拍它，弄弄它，本来蛮好的狗，它大概突然一下子中毒了，一下子咬你了。这个情况有，我被咬以后打过这个狂犬疫苗，都打过的两次，每一次十针，要连打十天，肚子上打的一个块，一个块。这个是没办法的，因为你被它咬了，你总是不放心的。其实未必是疯狗，但是它咬了你，你总得要按疯狗处理。

　　主持人：是这样，觉得很严重是吗？

　　秦伯益：对。

　　主持人：那么后来就是你们在做这种抗毒的研究当中，我知道有的时候会做了很多这种成果出来。那么当这些药出来之后，有的时候你们会自己去做实验，你有一次好像是说去尝试一个药物的剂量，尝试到最大的剂量是这样吗？

　　秦伯益：是的。在我们所里几乎所有的药，发明以后总是研究人员先吃的，而且最大量。

　　主持人：是有规定吗？

　　秦伯益：不是成文的规定，但是科技人员会自觉的去这样做。因为这是他研究出来的，将来他要给别人用，别人用的时候，他自己不用到相当程度他不放心给别人用，自己用过了以后他自己放心。所以一般都吃到有明显的中毒症状，如果不吃到明显的中毒症状这批实验还没算完，你没摸到它的顶，没摸到它的头。

　　自己用过以后那么就进行实验设计，可以用多少剂量，应该有多少剂量开始，因为你一个人毕竟是一个人的数据，很多人群试过以后未必就是你这个数据。你也许是属于不耐受的人，你也许是属于很耐受的人，就像比如说要试酒的耐量，那人差得远了。有的一杯啤酒一喝脸就红了，有的一斤白酒喝了也没事儿的。那么你一个人的数据毕竟有限，但是你毕竟是你第一个发明它出来的人，那么你就必须，这个必须是一种不成文的，不是说规定非得要怎么着，但是这个你做了还不能算数的，因为毕竟是你自己的工作，你很容易为了希望它成功而主观上就容易耐受一些一般人不大能耐受的东西，因为我希望它成功。但是这个事情是这么个看待的，试了以后能够进行试剂让大家来做，但是你试着最后又不算数了，必须要使大家不知道是什么样的人做过以后的数据才算数，这个已经在我们这里成为一种工作的不成文的常规了。

　　主持人：那么您自己去做这种药的尝试，最高做到什么一个样的状况？

　　秦伯益：这个我们吃过的药是比较多了，每个药每个药都不一样的，各个药的剂量也不一样的，不管怎么说要用到出现不良反应。最恶劣的一次就是做“福鼎见”的时候，用到比，就是在军事用途上，当时的剂量定的是比较偏高的，比那个偏高的剂量再大八倍。

　　主持人：再大八倍！

　　秦伯益：基本上是低血压，躺到床上恶心、呕吐，那样子，很不舒服了。但是是这样折价类药原来的一个很大的缺点就是有效时间太短，国外到现在没解决这个问题，用的是另外一类，另一类的化合物它有效时间只有两三个小时。可是那天我难受了足足24个小时，身体上觉得很难受，但是我对这个科研成果我是很高兴，因为这个恰恰是克服了这一类化合物本来时间太短的一个主要缺点。后来果然在狗上用一次24小时。现在在这个防毒运用当中，就是可以达到了一天只要吃一片，因为你战场上你不可能老吃老吃。一个药只能管两三个小时，叫人家打打仗又去吃药了这个怎么行？你吃一片管一天，第二天再吃一片，几天一吃一个战斗日也过了，你就解决问题了。这个我觉得这个药出来以后，对于这一类问题的解决还是蛮起作用的。后来这个剂量别人再也没吃过，有一个同志，我们后来大面积吃了以后，有一个同志吃的比我还低一个数量级：六倍的时候，一天吐的很厉害，吐的后来胃都黏膜都出血，后来剂量就往下降。主持人：当时您就是反应特别严重的时候，您没有想到有危险吗？

　　秦伯益：是这样，危险的是这样，像这种工作跟别人是不说的，只有我的直接领导，一就是那个时候的所长，我是跟他说我今天要吃了，开始吃多少剂量是没事儿，多少没事儿，每天都给他或者电话，或者直接给他当面说。

　　主持人：周围的人都不知道？

　　秦伯益：都不知道的。